陈文胜对话贺雪峰 吴理财：谁来扶贫？

《中国乡村发现》主编陈文胜研究员于9月22日下午，前往华中科技大学中国乡村治理研究中心访问，就当前农村热点问题对话中国乡村治理研究中心主任、长江学者、博士生导师贺雪峰教授，华中师范大学中国农村综合改革协同创新研究中心主任、博士生导师吴理财教授，这是五大问题的其中之一：谁来扶贫？

如何应对相对贫困与绝对贫困？

陈文胜：在十八届五中全会后召开的第一个中央工作会议上，习近平重点提出了“扶持谁”“谁来扶”“怎么扶”的三个核心问题，并指出要解决好“谁来扶”的问题，加快形成中央统筹、省(自治区、直辖市)负总责、市(地)县抓落实的扶贫开发工作机制，做到分工明确、责任清晰、任务到人、考核到位。可以说，已经明确了扶贫工作的大方向。但在具体现实中，根据媒体披露，出现不少形式主义的现象。究其根本原因，就是到底谁来扶贫？

贺雪峰：我觉得扶贫这个问题，第一，应该就是谁来扶贫，谁来脱贫。脱贫要分两个方面，一个是相对贫困，一个是绝对贫困。绝对贫困我觉得政府就要去兜底，因为他自己根本就发展不起来，他吃不饱穿不暖，根本没有发展的能力，所以这个时候政府兜底的事情一定要做。在任何一个现代的文明社会，都要解决国民的基本发展权利和发展能力的问题。从这个意义上讲，这个事情政府最终不可能说他不管，一定要管的。第二个，我觉得我们今天扶贫过程中产生的一个问题就是政府管得太多了，政府不是要管农村脱贫的问题，而是要让农民致富，因为农民本来条件其实不是太差。

吴理财：脱贫不脱贫这是最基本的，作为一个下层的状况的改变，这是政府义不容辞的责任，但你要他去致富，这个恰恰不是政府要做的事情，政府也是做不了的，但是现在政府恰恰是想这么做，其实他也做不了。这实际上还是局限于传统的儒家的思想，但作为一个现代政府怎么可能区做这个事情？只能提供基本的保障而已。针对贫困本身，政府再怎么扶再怎么帮助也是帮助不了的，越帮助就越形成一种等、靠、要的思想。

贺雪峰：很多农民是勤劳脱贫，而其中一些农民本身就是因为懒惰才贫困，天天等、靠、要，结果生活的质量还与别人一样甚至还好，那谁去劳动呢？所以今天明显的出现了一个政府扶贫养刁民的问题。

吴理财：在贫困人口里面，有一种就是真正是好吃懒做的人。另外一部分人是因病致贫的，就是家里什么人生了大病，这一种也占一定的比例。后一种人去扶还是可以的，但像那些懒惰的人再怎么扶也扶不上墙，这不行。

政府扶贫要避免负向激励

贺雪峰：也有绝对贫困的，自身没有发展的基本能力这一部分一定要扶，这个国家的责任不能丢。但是，政府今天做好事有的做得过多了，不仅要扶贫，而且要让农民致富，特别是地方政府领导人，比如说一个省委书记到一个村居去扶贫，一下就是几千万进去，把这个地方搞成花园一样，搞得省委书记都想到这个村里生活了，农民的生活比省委书记的生活都好。我跟几个部委去调研的时候，他说要让农民比我们现在生活都好。我说美好的生活要靠个人的努力，我们这个社会一定要有一个奖勤罚懒的机制，靠别人扶贫比靠自己全身心的勤劳努力的人生活得还好，那这个社会就产生了颠倒，那些懒汉就天天等着你扶贫致富了，勤快的人就受到了一个负激励，他凭什么勤奋劳动？有什么理由勤奋劳动？所以政府今天做好事就是好心好得太过了。

我这段时间还在基层调研这个问题，调研的这个地方大家看得出来明显它是比较贫困的，贫困度比较大的占人口多少呢？最多不超过5%，大概3%，就100户有3户。但政府给了这个村20户的指标，另外17户跟其他的农民差别不大，因为家里也有一两个硬劳力，甚至三个硬劳力。他们之所以比别人贫困就是因为比较懒，这样的人也列为贫困户，给各种各样的补贴，各种各样的保障。不仅有保障，而且医疗、教育都给你补贴，其实比其他靠勤奋苦做的人收入也少不了多少，这样做的最终的结果就是贫困户就是养懒汉，就会更加懒。国家不是有钱吗？那就更加不用做事情，更加贫困，让努力的人看了就会想，凭什么不给我？到最后的时候你不给他，他就产生了怨恨情绪。

其实今天真正的贫困户占的比例是比较小的，但要帮的比例太大了。所以，今天的扶贫政策要缩面增量，就是扶贫的款可以增加，因为绝对贫困户确实是真贫实贫，这个量可以增加，面要缩小。真正绝对贫困的那一部分人在村庄里大家都有共识，要是去问他们村里谁最穷，ABCD都可以列举出来。你问还有没有？他们就说还有的话那我们都差不多，他家里也有两个劳动力，也没有病，没有债，就是懒，这两口子只会吃不愿意劳动，天天喝酒，一有钱了就去赌博，你给他牲畜什么的去养，他马上就杀来吃了，这样的贫困户去扶他干嘛呢？都是青壮年的劳动力，去扶助他那你就会伤害多少人？所以，关于脱贫，第一，国家要兜底，第二，其他的脱贫要靠农民。我们不能够奖懒罚勤，要奖勤罚懒，要正向激励，而不是负向激励。否则，结果会很严重，导致越扶越等、靠、要，越来越多的人都会以吃上低保、拿到扶贫款以为本事，会让那些开着桑塔纳的人吃着低保，这种情况最后会多么普遍。

陈文胜：我们要吸取农业税取消时连拖欠的老税也同时取消所带来的教训，可以说，这是为什么农村基层政府过去公信力快速下降的其中一个重要原因。取消农业税应该是不再征收农业税，可历史上欠缴的农业税也不收了，而那些老老实实的、支持政府相信政府的农民已经交了的农业税也不退，导致凡是听基层政府的话、听基层党组织的话谁倒霉、吃亏。这对于政府今天的扶贫应该要反思：凡是懒惰的人政府来扶贫，勤奋的人就靠自己，那还勤奋干什么呢？

吴理财：老百姓想法很简单，就是相互比着的。我正常的税都交了，你不交反而政府把你免了，当然心里不平衡，就有剥夺感。

要分清贫困是什么原因导致的

吴理财：这个要从两个方面来讲。从政府来讲，保障弱势群体的基本生存权利是它应尽的职责，政府作为一个公共机构，它是必须要承担这个责任的。但是要说怎么让他致富，这就不是政府的责任了。从政府的角度来讲必须要有一个限度，一个范围，而不能是无限夸大政府的扶贫作用，这是从政府角度来讲。从贫困者这个角度来讲，还是要说清楚，就是什么原因导致他的贫困？农村的贫困绝大多数，就我所了解到的农村的情况，一般的贫困是两个方面，一方面，就是家里有小孩子要上学，或者家里有个生病的，因学致贫、因病致贫的。对于这一种贫困，政府扶持是可以促进他的家庭环境改善的。但是，另一方面，不少的贫困往往是懒惰导致的。如果对这一部分人来扶贫，或者投入很大资金的话，恰恰导致了相反的结果，因为农民很实在，会去作比较，好吃懒做的人政府还扶持，勤劳的人恰恰得不到政府的帮助，对政府就会有巨大的怨恨。

这样就导致了一个什么结果呢？就是恰恰不能起到促进这个村庄的一个正面的作用。所以，不能简单的讲扶贫扶贫，还要看这个贫困是什么原因造成的。只能从原因出发，有针对性地扶贫。

不能只是从经济的角度来扶贫

吴理财：当前扶贫的方式很有问题，仅仅是从经济的角度来看扶贫。所以，我要强调一点，贫困问题真正的解决还是要放在一个公共体里面解决，如果这是一个真正守望相助的公共体，贫困它其实不是一个贫困。但是，当下的农村恰恰不是一个守望相助的公共体了，已经解体了，个体化了。我不管你家里事情了，你家里出现什么问题都是你家里的事情，都是你个人能力的问题，或者你家里的事情，跟我没关系。如果回到传统的时候，却不是这样的。我是一个村庄里面的人，你家里面出现了问题，我觉得有责任或者有义务或者是有情感来帮助你，这样就不存在是当代意义上所谓的贫困问题了。所以，对于贫困问题的理解要放在一个当代的场景里面来理解它。

陈文胜：关于脱贫，我在基层调研的时候发现，很多地方都制定了脱贫目标，要在2020年全面建成小康社会，在2019年要全部脱贫，这其实是一个倒逼机制，一旦把它当成一个政治任务来倒逼，就很可能会出现大量的短期行为。

贺雪峰：这个事情我现在才想通，总书记要做什么事情呢？他要2020年脱贫其中很重要的一条就是兜底，就是没有脱贫的国家兜底，是吧？总书记的意思就是今后是要消灭贫困县，没有贫困县了，也没有贫困村了，你不要跟我再扯了。最终就是扶贫和低保合一，要么你就最后的时候脱贫了，不能脱贫的用低保给你兜底了，今后再没有扶贫一说了。我估计还是这样一个说法。

吴理财：从政治角度来讲，从政权的角度来讲，从国家的这个举全国之力来讲，可以在短期内解决一个绝对贫困的问题，可以，但是贫困永远是相对的问题。

贺雪峰：贫困人口其实是相对的，按人均年收入2300块钱的标准来评定，现在也只有五千多万的农村贫困人口。但是，每年的低保人口现在大概有6千万，今后把低保再提高标准，提高到多少呢？就是补差，能够补给你加起来的收入是超过人均收入2300块钱，差多少全部都能补。这样最终虽然还有贫困人口，还会不断地在出现贫困人口，但国家每年能够保证有6千万这样一个低保指标的话，补差只要补得准，就基本上消灭贫困人口了。

吴理财：你也可以从绝对意义上来消灭它，但是问题贫困永远是个相对的概念。

贺雪峰：最终就是精准识别的问题了，就是说现在产生了新的贫困。

吴理财：再怎么贫困，现在大不了就用现有的财力，把收入差距补起来，补钱是可以的，从政治意义上可以解决的。

精准扶贫中的精准识别，怎么识别？

贺雪峰：问题是，精准扶贫中的精准识别，怎么识别得了？因为农民的收入最后的时候都是各种五花八门的，非常模糊的，这时候根本就不可能识别。他随时随地在进行各种各样的经济活动，根本就不清楚他是否贫困。比如说发射卫星它要精准，但是，你说我一定要精准到几毫米，那我就没有必要精准，模糊一点要好。其实，在基层社会里面有大量的模糊地带，精准是要成本的，最终消灭贫困的时候的其实是个大概。要那么精准，一点都不差，那反而出问题。所以，在这个意义上，我觉得精准识别是不可能。但是，大概消灭贫困，80%就差不多了。

吴理财：精准扶贫这个“精准”，它实际上是经济学意义上的。比如说现在只要一年收入500元，那么按照国家的贫困县是达到多少要把这个补齐，这是可以的。但是，这个仅仅是个经济学意义上的，农民对于贫困的认识不是经济学意义上的。比如这个村庄里面谁是贫困户，是相对意义上的。

贺雪峰：现在经济学上都做不到，你怎么知道他收入是500块钱？农业的收入没办法量化，打工的收入很容易隐瞒，都是现金收入。

吴理财：这个还可以解决，比如这一部分人不出去打工，也不怎么做其他事，平时就是种田，当然可算他多少钱，以国家的财力也可以做得到，但这有何意义呢？有什么社会意义或者政治意义呢？我觉得这个是另外一个问题。

政府要怎样做好扶贫工作？

陈文胜：现在很多地方就提出产业扶贫，产业扶贫当然是好的，有钱谁不去挣呢？但是，你能突然冒出一个产业？产业发展是要靠市场的，不需要你去提倡，过去政府力推的产业有多少成功的呢？如全村种萝卜、全村种西瓜，变成县政府下文件、下任务规定全县干部买萝卜、买西瓜。这是常识，你的好心不能违背常识。在市场经济条件下，产业不是慈善，是资源优化配置，有天然缺陷的贫困人口怎么可能优化配置进去？所以，即使能够扶植一个产业，就能够是贫困人口脱贫吗？越扶越贫。

贺雪峰：市场经济这么发达，谁不想赚钱？有发展潜力的产业早就被人占领了。很多乡村干部自己都是穷人，还能去帮别人发展产业？

陈文胜：现在政府要做哪些事情来帮助脱贫呢？第一，不是精准扶贫要扶植哪些地区，而是要把人划分类别，确定因病致贫怎么解决、因残致贫怎么解决、因学致贫怎么解决等办法，再处理赌博致贫扶不扶、懒惰致贫扶不扶等问题。所谓政府兜底就是社会保障，当你的收入达到最低标准的时候就给你什么样标准的补助。即使赌博造成贫困，懒惰造成贫困，只要达到贫困的标准，还是让你不饿死就可以了，这就是一个人道关怀。

陈文胜：所以，政府在扶贫的时候应该要有差别地识别，要分类型扶助。兜底则是无差别地对生存的保底，是底线，是社会保障，政府应该要做这样的工作。另外，当一些社会团体来支持扶贫的时候，要多一些途径。社会发展是多元的，扶贫方式也应是多元的。你引导一个村脱贫了，不能说全国的村庄都能这样脱贫。但要一个一个村庄地解决，解决一个是一个。要引导社会资金，包括无偿当村官的也要鼓励和支持，是不是？村庄里那些管财务的都是本土人，但如果你要是愿意作为义工来当村干部，包括村委主任、村支部书记也可以，都要支持，要鼓励这些精英与乡村互动。比如我以后退休了，就回到家乡当村委主任或村支部书记，不要一分钱待遇，可不可以？比如说老贺回到家乡，不要一分钱工资当村干部，如果都可行的话，这也是一种扶贫的社会支持，要开通这样一种通道。村庄的公共权力不能够成 51 29802 51 15287 0 0 3076 0 0:00:09 0:00:04 0:00:05 3075一个获利的地方，我同意你到村庄来从事经济活动获利，但是不能够拿村庄的公共权力来获利。

脱贫的主体应该是谁？

陈文胜：如何样摆脱贫困，政府也好，社会也好，都是外因，关键是要靠内因。从整个村庄来讲，脱贫还是要靠激活主体。如果主体不愿意脱贫，懒惰的依然懒惰，没有一个以懒惰为耻这种认知的村庄社会共同体存在，花再大的力气这个村庄都没救了。

吴理财：这个观点我非常赞同。当前无论是扶贫还是新农村建设，最核心的任务不是什么针对于这些所谓的贫困人口或者是一些经济的议题，最根本的是要重建乡村社会的共同体，这个是最关键的。但现在还没有达到这个认识，就是政府还没有认识到这一点。重建乡村社会共同体是第一位的，一切乡村建设包括扶贫都要以这个为前提。

有些不是政府做的事情，比如识别贫困户，谁来识别？不应该是政府来识别。政府来识别，因为政府把扶贫当作一个政治任务来对待的，就是仅仅从生活角度来讲，识别都是经济学意义上的识别，就是仅仅从收入或者数字角度来识别，是吧？除此之外也没办法来识别了。

如果真正要分析农村的问题，还是要回归到农民的立场上去，从他们的角度来看问题才能看到不一样的问题，因为乡村共识与我们接受的一套知识体系完全是不一样的，或者是非我们父母的传统体系。有时候它是不自然的表露出来，因为毕竟我们从小学、中学、大学接受的一套知识体系，是潜移默化作用的。但毕竟像我们在农村工作过的，体会又有不一样。那些在城市里做三农研究的，没有在农村体验的，感觉肯定不一样，立场肯定也不一样，特别是跟农村人、跟我们父辈所接触的一套经验是肯定不一样的。比如说在村庄里面，农民考虑的问题跟我们学者考虑问题就不一样。比如说他要考虑到长期生活在一起，所以要照顾与村庄成员的长期性、持久性，跟我们现在生活在城市里的规则是不一样的。

陈文胜：现在把这种获得扶贫经费当做一种光荣，是很不好的。这不仅仅是农民，还有基层政府也是一样，“热烈庆祝获得国家扶贫县”的新闻就证明了这一点。如果基层政府和农民不思考如何真正脱贫，而是考虑如何用贫困来获取包括资金在内的各方面支持；如果不去激发基层政府和农民摆脱贫困的积极性和自我发展能力，而是用喂养的方式甚至背着钱袋去扶贫；一个伟大的扶贫政治任务，就有可能演变为一场轰轰烈烈的形式主义。

（本文根据录音整理，标题为编者所加）